Fransız Tarihçi Dr. Maxıme Gauın ile sözde ermeni soykırımı hakkında

F. Özonur: Sayın Dr. Gauin, öncelikle derneğimiz TASFO’ya mülakat vermeyi kabul ettiğiniz icin çok teşekkür ederiz. Siz, sözde “Ermeni Soykırımı” konusunda çok kapsamlı araştırmalar yapmış, önde gelen bir Fransız tarihçisisiniz. Bize kısaca tüm araştırmalarınızın sonucunda vardığınız noktanın ne olduğunu, ve 1915'te Osmanlı Ermeni nüfusunun başına gelen olayları neden “soykırım” olarak görmediğinizi anlatır mısınız?

M. Gauin: Ben bu konu hakkında kapsamlı araştırmalar yapmaya 2006-2007 yıllarında başladım. Ardından da, doktora tezimi bu konuya ayırmaya karar verdim. Doktora eğitimime 2011 yılında başladım ve tezimi de 2019’da teslim ettim. Bu tez, 220 kutudan fazla evrak ve mikrofilm incelenerek yazılmış olmasının yanı sıra, birincil basılı kaynakları, anıları vs. de dahil edersek 50 sayfalık zengin bir bibliyografyaya da sahiptir. Tezimin adı: “1918'den 1923'e Fransız Cumhuriyeti ile Ermeni Komiteleri Arasındaki İlişkiler”.

1915 Olaylarını bir “soykırım vakası” olarak değerlendirmemek için bana göre pek çok neden var. Bunlardan en önemlileri arasında, en az 350,000 (ve hatta daha büyük olasılıkla 500,000) Osmanlı Ermenisinin (milletvekilleri, senatörler, memurlar ve üst düzey devlet adamları dahil) tehcirden muaf tutulması, zorla tehcir kararının rasyonel bir ulusal güvenlik algısına dayanması, katliamların hiçbir zaman sistematik olmaması, merkezi hükümetin (Ermenilerin korunması hususundaki) açık emirleri ve 1915-1917 arasında suçluların gereken cezalara çarptırılmış olmaları hususlarını (1,397 Müslüman hüküm giymiş) gösterebilirim.

F. Özonur: Guenter Lewy ve Bernard Lewis gibi Batılı tarihçiler, Aram Andonian'ın Ermenilere karşı kasıtlı bir soykırım eylemi olduğunu ispatlamak amacıyla sunduğu sözde "Talat Paşa Telgrafları" nın sahte olduğunu söylüyorlar. Sizin bu konudaki düşünceleriniz nelerdir?

M. Gauin: Bu belgeler kesinlikle sahtedir. Bu belgelerin en sık alıntılananları, ikili ve üçlü sayıların karışımıyla kriptolanmıştır ki bu da, (kriptoyu) deşifre etmeyi pratik olarak imkansız hale getirir. Ne Vahakn Dadrian, ne de Taner Akçam, bu konuya bir açıklama bulmuş değildir. İki evrak hariç, bu evraklarda kullanılan kağıt da o dönemde Osmanlı İçişleri Bakanlığı'nın kullandığı bir kağıt çeşidi değildir.

Vahakn Dadrian, o dönemde yeterli miktarda mektup kağıdı bulunamadığını söyleyen, 1945 tarihli, acı ifadeler de içeren bir belgeden hareketle mektup kağ ı dı eksikliğini buna bağlıyor ki, bu da konuyla alakasız. Taner Akçam, bu soruyu bir şekilde atlıyor ve basit çizgili kağıda yazılmış belgeleri göstererek (çizgili kağıt Osmanlı İçişleri Bakanlığı tarafından hiç kullanılmamış bir şey, en azından Birinci Dünya Savaşı sırasında) bunlara odaklanıyor. Yani bir kez daha söyleyeyim, gerçek bir arg ü manları yok.

Son bir örnek: İçişleri Bakanı Talat, telgraflarını bakanlığının memurlarına “Bakan” ya da daha nadiren “Bakan Talat” diye imzalardı; ama neredeyse asla “İçişleri Bakanı Talat” diye imzalamazdı. Yine de imzası dahi olmayan bir belge dışında -ki bu da başlı başına bir sorun- Aram Andonian'ın Talat Paşa'ya atfettiği tüm “telgraflar”, “İçişleri Bakanı Talat” diye imzalıdır. Bu "belgelerin" "gerçekliğinden” bahseden hiç kimse, bu konuya da bir açıklama getirmiş değildir.

Bu “belgeler”, Ramkavar üyesi Aram Andonyan tarafından düzenlenmiş ve Paris'te 1960'ların başına kadar faaliyette kalmış küçük bir matbaası bulunan Hınçak Komitesi mensubu Hagop Turabian (1876-1967) tarafından basılmıştır.

F. Özonur : Birinci Dünya Savaşı yıllarında Hınçak ve Taşnaklar gibi Rus-Ermeni grupların başlattığı isyanlarda yüzbinlerce Türk, Kürt, Yahudi ve hatta Osmanlı Ermenisi öld ü . Bu insanlar, bu devrimci çetelerin ayrılıkçı ideolojilerini kabul etmedikleri için katledildiler. Fransa'nın bu isyanlarda bizim kayıplarımızı görmezden gelerek, sadece Ermeni tarafının uğradığı kayıpları “soykırım” olarak nitelemesi ve tanıması sizce ne kadar uygundur?

Her şeyden önce, bir tarihçi olarak, bir Parlamentonun tarihsel konular hakkında bir fikir beyan etmesi gerektiğini düşünmüyorum; özellikle diğer ülkelerin tarihi hakkında. O halde, etik olarak konuşursak, yalnızca bir tarafın kayıplarından uygun olmayan bir hukuksal etiket de kullanarak bahsederken, diğer tarafın kayıplarını görmezden gelmek elbette kabul edilemez.

Bugün büyük ölçüde unutulmuş, ancak kariyeri boyunca önemli bir okuyucu kitlesine sahip olmuş bir gazeteci olan Gaston Gaillard, tamamen Fransız Genelkurmayı’nın kontrolünde olan bir yayıncı kurum olan Chapelot tarafından 1920 yılında yayınlanan bir kitap yazdı ve bu kitap bir sonraki yıl İngilizceye de tercüme edildi. Bu kitaptaki cümlelerden birisi, bu noktayı işaret etmektedir: “Türkler tarafından katledilen Ermenilerin sayısının 800,000'in üzerine çıkarıldığı, Ermeniler tarafından katledilen Türklerden ise hiç söz edilmeyen istihbari bilgilere güvenmek imkansızdır”. (Gaston Gaillard, “Türkler ve Avrupa”, Londra, Thomas Murby & Co., 1921, s. 293).

F. Özonur : Fransız Devletinin sözde “Ermeni soykırımının inkarını” kriminalize etme çabaları ve (sizin gibi) bu sözde “soykırımı” tarihsel bir gerçeklik olarak kabul etmeyen kişiler hakkında suç duyurusunda bulunulacağına dair tek taraflı ve önyargılı yaklaşımı hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?

Düşündüğünüz tüm yasa tasarıları ya Fransız Parlamentosu nezdinde başarısız oldu (4 Mayıs 2011 tarihinde Senato tarafından reddedilen Masse yasa tasarısı gibi) ya da Fransa Anayasa Konseyi tarafından sansürlendi. Bu konuda, 28 Şubat 2012 tarihli Boyer yasa tasarısını, ve ardından 26 Ocak 2017 tarihli Eşitlik ve Vatandaşlık Yasası’nın bir paragrafını referans olarak verebilirim.

Anayasa Konseyi 2012'de şu kararı verdi: "Parlamento, bu şekilde sadece kendisinin tanıdığı ve hukuken belli bir biçimde sınıflandırdığı suçların varlığının reddini cezalandırarak, ifade ve iletişim özgürlüğünün kullanımına anayasaya aykırı bir sınırlama getirmiştir"; Ve 2017'de: "Bu nedenle, bu hükümler, tarihsel tartışmalara konu olabilecek gerçekler hakkındaki düşüncelerin veya yazıların yasallığına ilişkin bir belirsizlik meydana getirmekte, ifade özgürlüğünün kullanılmasına ilişkin olarak empoze edilen kısıtlamalar konusunda aranan orantılılık şartını karşılamamaktadır." Ben de bu değerlendirmelere katılıyorum.

F. Özonur : Fransa’nın, Ermenistan’ın “soykırım” söylemini körü körüne kabul ediyor görünmesi ve Ermenistan’ın da ulusal arşivlerini uluslararası bilim adamlarına açmayı reddettmesi gerçeklerinden yola çıkarsak, Fransa’nın bu konudaki tutumunu desteklemek noktasında ne gibi kanıtları var sizce?

"Soykırım" iddialarının "tanınmasını" meşrulaştıran parlamento raporunu okumak dahi dehşet vericidir. Rapor, Nüremberg Uluslararası Askeri Mahkemesi tarafından apokrif (gerçek dışı) olarak reddedilen bir konuşmanın bir versiyonunda sunulan, ve Adolf Hitler'e atfedilen, sahte bir alıntıyla başlıyor. Ayrıca Alman misyoner Martin Niepage'in ifadesinin “1916'da yayınlanan İngilizler’in Mavi Kitap'ında geçtiğini” de bu raporda okuyabilirsiniz. Aslında bu "ifade" gerçekte Mavi Kitap'ta yoktur. Niepage adı bu yayının hiçbir yerinde geçmez. Hatta Justin McCarthy, Arnold Toynbee'nin, savaş propagandası standartları içerisinde bile inandırıcı bir tanıklık olmadığı için Niepage'in ifadesini kitapçığa dahil etmeyi açıkça reddettiği bir mektubunu bulmuştur.

Dahası, 1915 Zeytun İsyanı, raporda (kaynak belirtilmeden) Türk askerleri tarafından işlendiği iddia edilen bir “tecavüz” vakası sonucu meydana gelen “olaylar” olarak anlatılıyor. Kaldı ki, Paris'teki Rus Büyükelçiliği’nin, sonradan Ramkavar tarihçisi Arthur Beylerian tarafından yayımlanan bir mektubunda bile, Zeytun İsyanı doğru bir şekilde anlatılıyor: “Osmanlı’nın savaş çabalarına yönelik bir saldırı”; yani herhangi bir “tecavüz” vakası ile bir ilgisi yok.

Şaşırtıcı olmayan bir şekilde, 1919-1920 (Divân-ı Harb-i Örfî) Mahkemeleri bu raporda bir kanıt olarak kullanılıyor. 1920 yılının Nisan ve Ekim ayları arasında ilan edilen mahkumiyetlerin çoğunun 1921 Ocak’ında görülen temyizde iptal edilmesi hususunda hiçbir şey söylenmiyor. Mesela, 1919'da Bakanlar aleyhine verilen mahkumiyet karaları, o zamanki anayasaya aykırılık teşkil ediyordu zira bu kişilerin askeri bir mahkeme tarafından değil, Yüksek Mahkeme tarafından yargılanmaları gerekiyordu. Ayrıca, mesela Bakanlar davasında savunma haklarının sınırlandırıldığı, Guantanamo'da bile var olan çapraz sorgulama hakkının ihlal edildiği, ve kurulan hükmün mantıksal yanlışlığı açıktır. Orada kurulan hükmün gerekçesi kısaca şuydu: “Birtakım katliamlar yapılmıştır, sanıklar dönemin Bakanlardır, ve sonuç olarak bu katliamların ya emrini vermiş ya da bu konuda müsamahakar davranmış olmaktan dolayı suçludurlar”. Daha önce de söylediğim gibi, İttihat ve Terakki hükümeti suçlu unsurları gereken şekilde cezalandırdı ve 1919 askeri mahkemesi bunu görmezden gelemezdi.

F. Özonur : Ülke olarak Fransa, Türkiye ve Azerbaycan'dan sonra Ermeni Terörizminin (ASALA ve JCAG) belki de en önemli hedefleri arasında yer aldı. Bu, muhtemelen, Fransa’nın Ermenilerin soykırım söylemini resmen tanımasını sağlamak içindi. Bildiğiniz gibi, 1983'te ASALA, Orly Havaalanı Saldırısı'nı gerçekleştirdi. Yüzlerce kişinin de yaralandığı bu terör saldırısında Fransız vatandaşları da hayatını kaybetti. Ama şimdiyse, Fransa Cumhurbaşkanı Macron'un (size karşı kişisel tehditlerde de bulunan) eski ASALA lideri Ara Toranyan'ın düzenlediği yemeklere katıldığını ve hatta onlarla fotoğraf çektiğini görüyoruz. Sizce bu durum, Fransız Devleti'nin geçmişte Orly Saldırısı'na kadar olan süreçte ASALA'ya duyduğu iddia edilen sempatinin yahut onlara verdiği iddia edilen siyasi desteğin günümüzdeki bir yansıması olarak mı görülmelidir?

Hayır. Emmanuel Macron ile ilgili olarak ben şahsen şunu söylemeyi tercih ederim: “Devletin tepesinde görülen dramatik bir hafıza kaybıdır.” Ve bu durum, sadece Ermeni meselesiyle ilgili de değildir.

Temmuz 1983 öncesi ASALA ile ilgili olarak, Fransız Polisi’nin bu terör örgütüne karşı ilk başarılarının, örgütün lojistik ağının parçalandığı Temmuz 1982'ye dayandığını vurgulamak isterim. ASALA üyeleri, 1985 yılında komplo ve yasadışı patlayıcı depolamaktan mahkum edildi. 26 Temmuz 1982'de İçişleri Bakanı Gaston Defferre, “Hükümet şiddete teslim olamaz” dedi. Yine 1982'de yasadışı, ASALA yanlısı bir radyo olan ASK devletten yayın lisansı alamadı. Paris’deki Marmara Seyahat Acentesi’ne yönelik saldırıdan sonra, Şubat 1983'te (o zaman iktidarda olan) Sosyalist Parti, ARF'nin ASALA'nın saldırılarını açık bir şekilde kınamaması halinde bu Ermeni partisinin hiçbir üyesinin ve sempatizanın herhangi bir belediye meclisinde (örneğin Marsilya gibi) seçilemeyeceği konusunda ciddi bir uyarıda bulundu. Ve bu noktadan sonra, aniden, ARF'nin Fransa şubesi (ama Amerikan şubesi değil) ASALA'yı eleştirmeye başladı.