Merhaba! Sayın Çağrı Taşgetiren! Kitabınız hayırlı olsun, Doktor ünvanını aldınız, kutlarım. “Kadim tartışma: Birey mi toplum mu?” kitabınızın oluşum sürecini anlatır mısınız?
Çok teşekkür ederim. Kitabım akademik bir çalışmanın ürünü. Siyaset felsefesi alanında yapmış olduğum doktora tezinin yeniden gözden geçirilmiş hali. Başlıktan da anlaşılacağı gibi kitap birey-toplum meselesini ele alıyor. Siyasi analizin merkezinde bireyin mi yoksa toplumun mu yer alacağı felsefede kadim tartışma konularından biri. Genel olarak söylemek gerekirse klasik dönemde toplumsallık ön planda iken modern dönemde birey merkezli siyasi teoriler ön plana çıkıyor. Ben de birey-toplum meselesini günümüzdeki boyutlarıyla ele almak ve bireyi esas alan Liberalizm’e toplum eksenli eleştiriler getiren Amerikalı felsefeci Michael Sandel’in görüşlerinden yola çıkarak konuyu değerlendirmek istedim.
Önceki kitabınızda “Sekülerizm” eleştirel nitelikte ele alınmıştı. Yeni kitabınızda “Liberalizm” tartışılıyor. Bu iki konunun ülkemiz açısından önemi nedir?
“Batının Sekülerleşme Süreci” isimli ilk kitabım ünlü Kanada’lı felsefeci Charles Taylor’dan hareketle adı üstünde Batı’daki sekülerleşme sürecini değerlendiriyordu. Batı’nın hangi aşamalardan geçerek bugünkü seküler yapıya ulaştığının cevabını aramaya çalıştım. Batı’daki sekülerleşme sürecini anlamak Türkiye için de önem taşıyor. Örneğin ülkemizde bugünlerde sıkça gündeme gelen deizm bahsi bu kitabın önemli bir bölümünü oluşturuyor. Deizm, hem bir yaratıcıyı var sayarak inanca kapı aralıyor hem de o yaratıcıya bir güç atfetmeyerek, onu pasifize ederek inançsızlığa kapı aralıyor. Bu açıdan inançsızlığa giden yolda etkin bir ara basamak şeklinde değerlendirilebilir. Kitapta bunun gibi pek çok örnek var. Batı’daki sekülerleşme sürecini iyi anlamanın ülkemizdeki sekülerleşme, laiklik, dünyevileşme gibi din-toplum ilişkileri alanındaki tartışmalara katkısı olacağı kanaatindeyim. İkinci kitabım Liberalizm üzerine değerlendirmelerden oluşuyor. Liberalizm’in doğru anlaşılmasının birey haklarının korunmasına verdiği mutlak değerin ve hukuk devleti anlayışının hala adalet tartışmalarının yoğun bir şekilde yaşandığı ülkemiz için büyük önem taşıdığını düşünüyorum.
Michael Sandel kimdir? Felsefecinin sizin için önemi nedir? Türk toplumu bu felsefeciyi öğrenmekle hayatına neler katar?
Michael Sandel, Amerika’da Harvard üniversitesinde siyaset ve ahlak felsefesi alanında dersler veren bir felsefeci. Sandel’in dikkat çekici bir özelliği, teorik tartışmalar yanında güncel hayattaki pratik problemleri de felsefi bir gözle ele alması, değerlendirmesi ve bunu geniş kitlelerle paylaşması. Sandel’i önemli yapan hakim liberal bir kültür içerisinde liberalizm’e yönelttiği toplum, ahlak, kültür, din eksenli eleştirilerdir. Sandel liberalizmin birey tasavvurunu oldukça soyut buluyor ve söz konusu tasavvurda kültürel, dini, toplumsal aidiyetlerin dikkate alınmadığını düşünüyor. Örneğin ibadet özgürlüğü liberalizm açısından herhangi bir seçim kapsamında değerlendirilir ve onun birey için taşıdığı varoluşsal anlam dikkate alınmaz. Liberal yaklaşım bu nedenle dini, etnik, kültürel, toplumsal pek çok talebe duyarsız kalabilir ya da liberalizmin seküler bir yorumuyla bunlar kısıtlama yoluna da gidilebilir. Örneğin kamusal alanda dini sembollere gelen yasak bunun bir örneğidir. Türkiye’de geçmişte bunun pek çok olumsuz yansımasını gördük ve halen de bu alandaki tartışmalar bitmiş değil. Sandel’in dine, kültüre, kültürel ve etnik aidiyetlere duyarlı liberalizm yaklaşımını bu açıdan önemli buldum.
Siyaset felsefesinde liberalizmin dünyamıza katkıları nelerdir?
Yukarıdaki değerlendirmeleri açmak açısından bu sorunuz önemli. Çünkü toplum değerleri dikkate alınırken bireyin özgürlük alanlarının korunması da önem taşıyor. Liberalizm siyasi analizin merkezine bireyi alan ve bireyin haklarının muhafazası için devletin hukukla sınırlandırılması gerektiğini ileri süren modern çağın ideolojilerinden biridir. Liberalizmin siyasi teoriye en önemli katkısı bireyin özgürlüğü noktasında göstermiş olduğu azami hassasiyettir. Rasyonel ve otonom bir varlık olan insanın iradesine saygı asli önemdedir. Devlet bu açıdan bireyin haklarının korunması için vardır ve hukukla sınırlandırılmıştır. Devlet meşruiyetini halkın rızasından alır. Kanun önünde eşitlik ilkesi esastır ve yasalar herkesi bağlar. Birey haklarına saygı ve hukuk devleti tasavvuru liberalizmin en önemli katkısı olarak zikredilebilir. Toplum-birey ilişkilerinde dengeyi bulmak bunun için de bütün alanları analiz etmek önem taşıyor. Kitabım “Birey mi toplum mu?” sorusunu gündeme almış olması o açıdan önemli. Konu Amerika’da da tartışılıyor, ülkemizde de.
Modern dünyada birey-toplum ilişkileri zedelendi. Peki yeni değerleri nasıl inşa edeceğiz?
Batı’da filizlenen ve bütün dünyayı etkileyen modernitenin dört temel niteliğinden söz edilebilir: Rasyonalite, bireycilik, sekülerlik ve faydacılık. Batı kaynaklı bu değerler bugün bütün dünyayı etkilemiştir. Geleneğin ve dinin etkisinin azalması, bireyleşmenin artması ve sekülaritenin de etkisiyle “insan için değer nedir” sorusu ortaya çıkmıştır. Pek çok bireysel ve toplumsal problemin temelinde “insan, hayatını hangi değerlerin etrafında kurmalıdır?” sorusunun cevabını bulamamak ve bunun meydana getirdiği değer boşluğu yatmaktadır. İnsan, hayatta var oluşunu anlamlı kılacak bir değer sistemine inanmalıdır. Her insan birey olarak var olur, kendi var oluşunu birey kimliği üzerinden kurar, bununla birlikte topluma, dünyaya, çevresine karşı sorumluluklarını içeren bir değer sistemine ihtiyacı vardır. Değilse herkesin yalnızca kendi kişisel çıkarını düşündüğü bencil insanlar topluluğu ortaya çıkar. Bunun sonucu da insanlar arasındaki bağın kaybolması ve yüzeysel ilişkilerdir. Daha ötesi kaostur.
Kitapta Ayn Rand’ın “Birleşik Devletler tarihteki ilk ahlaki toplumdur” şeklindeki bir sözü yer alıyor. Bu düşünce abartılı değil mi? ABD’nin ahlaki toplum olduğu iddiasının temeli var mıdır?
Ayn Rand, Amerikalı liberal bir felsefeci. “Bencilliğin Erdemi” isimli ilginç bir kitabı var. Ayn Rand, geçmişte farklı nedenlerle bireyin hakim otorite ya da toplum için feda edildiği pek çok örneğe rastlandığını ifade ediyor. Ona göre ahlak bireyler için geçerli sayılmış, toplumun ahlakla ilgisi dikkate alınmamıştır. Amerika Birleşik Devletleri ise bireyin hakkını koruyan liberal yaklaşım ile bir tür toplumsal ahlak örneği koyuyor. Bu Ayn Rand’ın görüşü. Tabii ki eleştiriye açık. Burada bildiğimiz değer sistemi anlamında bir ahlaktan değil bir sosyal-siyasal yapıdan bahsediliyor. Belli ki mübalağalı bir şekilde sistemin bu vasfına işaret ediliyor ama zaten Michael Sandel’in liberalizme yönelik eleştirileri de bunun için önemli. Kapitalizmin ortaya çıkardığı emek sömürüsü, gelir dağılımdaki uçurum, sözde fırsat eşitliği, her şeyin maddi değer kriterlerine göre sınıflandırılması, bencillik, değer boşluğu gibi pek çok problem bu çerçevede ele alınıyor. Kitabımızda da bunlar geniş bir biçimde yer alıyor.
Kamusal alan tanımlamalarının ülkemiz için ne manaya geldiğini izah eder misiniz?
Kamusal alan ya da kamusal kimlik tanımlamaları farklı dünya görüşleri karşısında tarafsız olma kaygısında olan nötr devlet arayışından doğuyor. İnsanların özel hayatlarında kişisel felsefi, ahlaki, dini görüşleri olabileceği ancak kamusal alandaki tasarruflarda objektif olmak için bunları bir yana bırakmaları gerektiği ileri sürülüyor. Ülkemizde de geçmişte özellikle dini sembollerin kamusal alanda kullanımı ile ilgili pek çok sınırlama getirilmişti. Bir kesimin başka bir kesim üzerinde baskı kurmasını engellemek için ileri sürülen nötr devlet anlayışı burada başka bir özgürlüğü sınırlandıran yapıya dönüşmüş oluyor. Açıkça mesela din karşısında tarafsız davranılmış olmuyor, aksine nötr devlet dini alanı sınırlayan bir niteliğe dönüşüyor. Onun için kamusal alan uygulaması iki ucu keskin bir bıçağa dönüşüyor. Henüz dünyada da nötr devlet-kamusal alan ve özgürlükler dengesi yeterince kurulabilmiş değil.
Grup ahlakını değer boşluğu açısından değerlendirir misiniz?
Her toplumun ayrı bir sosyo-kültürel yapısı ve buna bağlı bir ahlaki değer sistemi vardır. Eğer her toplumun ahlakını toplumsal tarihsel sürecin bir sonucu gibi değerlendirir, evrensel kriterlerden söz edemezsek buradan her topluma göre değişen bir kültürel rölativizme varırız. Bu durumda grup ahlakını değerlendirecek genel kabul gören bir kriter de söz konusu olmaz. Örneğin kölelik tarihte bir çok toplumda meşru olarak kabul edilmiştir. İnsanlar arasında eşitliği evrensel bir ilke olarak görmediğimiz takdirde köleliğe karşı geliştirilecek bir argüman da bulamayız. Bu nedenle grup ahlakını mutlaklaştırırsak ortaya bir değer karmaşası çıkması kaçınılmazdır.
Sayfa 202’de “İşsizlik insanın kamusal hayata katılmamasıdır.” deniliyor. Bu sözün ülkemiz açısından anlamı nedir?
Bu değerlendirme Michael Sandel’e ait. İlk planda işsizlik bireyin ekonomik gelir yoksunluğu şeklinde görülebilir. Bu doğrudur ancak Sandel diyor ki bunun bir de toplumsal hayata katılamama boyutu vardır. İnsanları tek tek bireyler şeklinde düşündüğümüzde bunun pek bir anlamı yoktur. Ancak bireyi toplumun bir parçası şeklinde değerlendirdiğimiz takdirde kamusal hayata katılmaması bir sorundur. Ülkemizde de özellikle ekonomik anlamda ciddi zorluk yaşadığımız şu günlerde işsizlik, yalnızca ekonomik bir sorun olarak değil bireyin kamusal hayata katılamama gibi psikolojik ve travmatik sonuçları olan bir hadisedir. Son derece ciddidir.
Teşekkür ederim.
Ben teşekkür ederim.
